Een ongelijke wereld: discussie

Geachte lezer: de zeventien vorige bijdragen vormen een heel korte samenvatting van het onvolprezen boek van Diamond, dat je zeker moet lezen als het onderwerp je ter harte gaat.
De ongelijkheid, waarvan sprake, is vandaag niet verdwenen, integendeel. Ze is de laatste eeuwen slechts groter geworden en ondraaglijker naarmate de wereld evolueerde naar een groot dorp, waar alles open en bloot te zien is.
Een eerste gedachte, die bij me opkomt: moeten de volkeren in de andere continenten dan dezelfde evolutie doormaken als wij in het Westen, die al zoveel millennia met landbouw en opbouw van capaciteiten bezig zijn?
Dat lijkt me niet het geval te zijn, als we bedenken dat, zoals Fukuyama in zijn boek “De oorsprong van de politiek” zegt, tot in het begin van de negentiende eeuw een extensieve economie de bovenhand had en daarna in de laatste twee eeuwen, met de industrialisering, automatisering en technologische vooruitgang een intensieve economische ontwikkeling ons gebracht heeft waar we nu staan.
Extensieve economie houdt in dat je vooruitgang boekt door het goed, de mensen en het land in te pikken van anderen, door oorlog, dynastieke politiek of hoedanook. Er is daar sprake van een trage, geleidelijke groei.
Intensieve economische groei verwijst naar de enorme stijging van de productiviteit, die plaats greep in de laatste twee eeuwen. Het proces van verrijking en vergroting van de mogelijkheden verliep veel sneller.

De mogelijkheden voor vergroting van de capaciteit zijn dan ook verveelvoudigd. En daar ligt dan de kans voor die continenten die een achterstand hebben opgelopen in de vorige millennia. Maar dan moet – en dat is mijn tweede opmerking – de uitwisseling tussen landen en continenten veel en veel intenser gebeuren. Uiteraard niet extensief maar intensief! Ontwikkelingshulp of -samenwerking zoals die nu bestaat is absoluut onvoldoende. Door een aalmoes hier en daar los je geen wereldproblemen op.

Wil je mee discussiëren of kritiek spuien of opmerkingen toevoegen, registreer je dan eerst met naam en zelf gekozen paswoord op WordPress.




You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.

15 Responses to “Een ongelijke wereld: discussie”

  1. marcel poppe Says:

    Laten we deze oproep van André ondersteunen!
    Het komt er nu op aan om de huidige situatie van de ongelijkheid in de wereld op een rationele manier te analyseren. Vanuit die inzichten met elkaar te zoeken naar mogelijke oplossingen of nieuwe invalshoeken. Er zullen altijd vormen van ongelijkheid bestaan tussen mensen o.a. door genetische verschillen, verschillende ideologische en religieuze inzichten, machtsverhoudingen. Tussen landen door klimatologische verschillen, bodem kwaliteit, aanwezige grondstoffen, gebruiken en gewoontes.
    Wetenschappelijke ontwikkeling speelt in de huidige situatie een belangrijke rol. De uitwisseling van kennis en inzichten op vele terreinen zou een vertrekpunt kunnen zijn om ongelijkheid terug te dringen. Dat is niet zo vanzelfsprekend want kennis is ook ‘macht’.
    De lezers van “zwaarden, paarden en ziektekiemen” raad ik aan zeker het nawoord van Jared Daimond van zijn vierde druk 2011 te lezen.
    Zij die belangstelling hebben voor de oorsprong van gewassen en het huidige verspreidingsgebied, de opbrengst, klimaat en grondsoort verwijs ik naar “Pflanzenproduktion und Biotechnologie “ een uitgave van “Max-Planck-Institut für Zuchtungsforschung” in Anhang B staat een overzicht van 56 planten soorten hun oorsprong en verspreiding.
    Uit DM magazine van De Morgen van 1 september wil ik het volgende aanhalen uit een interview van Hugo Camps met Elio Di Rupo “ Op Europese vergaderingen zie je dat Europa vandaag een verzameling is geworden van nationale belangen Ik zie weinig leiders die nadrukkelijk verlangen naar een wat hogere , gemeenschappelijke ruimte . Naar universeel humanisme.” Ratingbureaus die de politiek dirigeren: Elio vindt het een gruwel, “Als politiek het belang voor de samenleving laat liggen is er niets meer. De markten interesseren zich niet voor de samenleving. Wat telt is maximaal profijt. De zorg voor jongeren, oude van dagen, zieken kan hun gestolen worden. De Moody’s van deze wereld zouden niet weten hoe een sociaal hart eruitziet”
    Er is dus heel wat om over van gedachten te wisselen. Als we dat onder leiding van André en eventueel een redactie, in goede banen leiden kan dit medium een bijdrage leveren voor nieuwe inzichten en die naar de politiek overdragen.
    marcel poppe

  2. Katrin Bilmeyer Says:

    Welke culturele achtergronden hebben een rol gespeeld bij het tot stand komen van deze ongelijke wereld? Kunnen we spreken over de opkomst en teloorgang van Mesopotamië?

    Boeiende informatie over de ongelijkheid kan ook gevonden worden in ‘1493 Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika’ van Charles C. Mann. De reizen van Columbus vormden het begin van een bijzondere uitwisseling van flora en fauna tussen Eurazië en Noord- en Zuid-Amerika. Zo vonden onder meer tomaten, aardappelen, maïs, zilver en rubber hun weg naar Eurazië, en omgekeerd zijde, paarden, graan, koffie, appels – en slaven niet te vergeten – naar Noord- en Zuid-Amerika. Een minder welkome uitwisseling was uiteraard die van insecten, bacteriën en virussen. Op basis van de laatste wetenschappelijke ontdekkingen laat Charles Mann zien dat deze zogeheten ‘Columbian Exchange’ heeft gezorgd voor niet minder dan de opkomst van Europa, voor de ondergang van het Chinese keizerrijk en voor de verstoring van de ecologie in Afrika.

    Wat is de relatie tussen die ontwikkeling en de huidige nog bestaande ongelijkheid?
    Leidt de bevolkingsaangroei tot grotere ongelijkheid? Weet iemand hier meer over?

    Welke strategie zouden we moeten volgen om deze groeiende ongelijkheid te verminderen?

  3. andre Says:

    Marcel, veel heb ik niet aan je reactie toe te voegen, tenzij dat ik het volledig met je eens ben! Maar ik betwijfel of we genoeg mensen achter ons kunnen krijgen om politiek relevant te zijn. Het volstaat niet gelijk te hebben, je moet ook nog gelijk krijgen. De verontrustende verrechtsing van het Vlaanderen van vandaag stemt me niet echt vrolijk. En het gebrek aan interesse voor dit forum is daar, vrees ik, een gevolg van. Of ligt het misschien aan het medium?

  4. marcel poppe Says:

    Het gaat niet in de eerste plaats om ‘gelijk’ te krijgen maar om mensen aan het denken te zetten en met elkaar naar oplossingen te zoeken. Mogelijke politieke invloed kan daar uit voortvloeien. Nooit de moed opgeven.

    Als je het boek 1421 leest van Gavin Menzies zie je dat voor Columbus de Chinezen o.a. Amerika zowel Noor als Zuid ontdekt hadden en de hele wereld waren rond gevaren. Dat geeft toch een wat andere kijk op de historische achtergronden ook over de ongelijkheid.

  5. marcel poppe Says:

    Gobekli Tepe

    Gobekli Tepe is one of the most important archaeological sites in the world. Situated in modern-day Turkey, it was built neatly 12,000 years ago, right on the cusp between a world of hunter-gatherers, and a world of farmers.
    The archaeological site is run by Professor Klaus Schmidt. He believes that the only way they would have had the manpower to build such a remarkable temple was if they had learnt how to farm domesticated wheat (einkorn wheat).
    Hoe past dit in jouw verhaal???

  6. Katrin Bilmeyer Says:

    Deze archeologische site wordt besproken in de volgende documentaire http://www.youtube.com/watch?v=MMUJy5QmMDg
    De laatste aflevering van How to Grow a Planet The Challenger van BBC 2.

  7. andre Says:

    Marcel en Katrien, als die professor, die ‘gelooft’ dat die mensen uit Gobeki Tepe al eenkoren verbouwden, gelijk krijgt, moet het verhaal inderdaad ietwat herschreven worden, aangepast aan de nieuw ontdekte gegevens. Dat is nu eenmaal het verschil tussen religie en wetenschap. De eerste werkt met absolute, onbewezen waarheden, de tweede met ‘waarheden’, die ten allen tijde kunnen worden bijgesteld als nieuwe inzichten of vondsten opduiken. Dat is bij uitstek het geval bij de geschiedenis van de mens.

  8. marcel poppe Says:

    Het geloof van deze professor of mensen al dan niet einkorn verbouwden en er brood van bakten buiten beschouwing gelaten is het bestaan van Göbekli Tepe wel wetenschappelijk bewezen. Dat wil dus zeggen dat er 2000 jaar voor dat in je blog 7 begint over het domesticeren van planten en dieren dit reeds bestond. Waar zouden anders de bewoners van Göbekli Tepe hun voedsel verkregen hebben. Een belangrijk aspect van deze ontwikkeling is ook de aanwezigheid van water. Dit niet alleen om een vorm van landbouw te kunnen plegen maar ook voor de bewoners zelf. De citernes die bij archeologisch onderzoek gevonden zijn wijzen er op dat men daar ook oplossingen voor had. Dat zal geen uitvinding zijn van jagers en verzamelaars maar van ‘stedelingen’. Met je blog ben je uitgegaan van het boek van Daimond………………. Dat is minstens een eenzijdige benadering. Om de problematiek beter te begrijpen is aanvullende informatie noodzakelijk en daar willen we aan meewerken. Nog een vraag: zie je deze historische achtergronden ook als basis voor de huidige groeiende ongelijkheid? Je geeft in blog 1 van ongelijke wereld Terra Reversa aan als de basis waarvan je vertrekt om over die ongelijkheid verder na te denken en van gedachten te wisselen.
    Katrin
    marcel

  9. andre Says:

    Marcel en Katrien, eerst en vooral dank voor de reactie. Ik begrijp echter niet goed wat jullie bedoelen met ‘eenzijdige benadering’. Diamond beweert in zijn boek dat de sedentarisatie en voedselproductie begonnen is in het gebied van de Vruchtbare Halvemaan zo’n twaalfduizend jaar geleden. Göbekli Tepe ligt daar midden in. En op een paar millenia komt het niet op aan, voor de thesis in zijn boek. Wellicht verscheen zijn boek voor een wetenschappelijke beschrijving van de site in Göbekli Tepe bekend was. Als één of andere archeoloog zou afkomen met het nieuws dat ergens in Amerika, of in Australië of in China of op de Filippijnen sporen zijn gevonden van sedentarisatie en voedselproductie rond diezelfde tijd, dat zou pas echt nieuws zijn en Diamond zou zijn boek kunnen herschrijven. Maar niets wijst er voorlopig op dat dit het geval is. Trouwens, daar gaat voor mij de discussie niet over, wel over de thesis van Diamond en hoe die onze kijk op de ongelijkheid nu kan kleuren en mee vorm kan geven aan een mogelijke oplossing daarvoor.
    Aan de basis van de nog steeds groeiende ongelijkheid op continentaal vlak ligt de recentere ontwikkeling van de industrialisatie en automatisering, die trouwens ook een gevolg is van de historische ontwikkelingen waarover Diamond en Landes het hebben. De recentere weer groeiende ongelijkheid binnen onze Westerse maatschappijen is dan weer het gevolg van het neoliberalisme (zie Judt)…

  10. Katrin Bilmeyer Says:

    Wat betreft je redenering dat 2000 jaar verschil geen afbreuk doet aan de these van Diamond kun je gelijk hebben.op 2000 jaar komt het niett opaan. Dit alles roept dan wel een andere vraag op: hoe komt het dat deze regio nu die vroegere voorsprong is kwijt geraakt? Nu behoort deze regio tot een van armere streken in de wereld ( zie Pro-Poor Livestock Policy Initiative een uitgave van FAO)

  11. andre Says:

    Ja, Katrin, dat is een hele geschiedenis waarbij o.m. de Grieken, de Romeinen, de Arabieren, de Mongolen en de Turken een rol hebben gespeeld. Een factor, die zeker ook een rol gespeeld heeft, is de natuur: door het eeuwenlang irrigeren van het gebied tussen Tigris en Eufraat, iets wat bijgedragen heeft tot de rijkdom van de streek, is stilaan verzilting van het water en verwoestijning opgetreden, met de gekende gevolgen de dag van vandaag.

  12. marcel poppe Says:

    Verklap geen geheim als ik zeg dat iedere bijdrage van Katrin van mij of van beiden steeds in onderling overleg is geplaatst, een soort kleine redactie.
    Heb toch nog wat vragen bij de ontdekking van Göbekli Tepe al mag dan het tijdsverschil historisch gezien geen grote rol spelen. Een dergelijke stad komt niet uit het niets. Er moet dus allang daarvoor sprake geweest zijn van landbouw waarna mensen zich gingen settelen. Er was dan ook al kennis van materialen en gereedschappen en bekwame handwerklieden die een dergelijke stad konden bouwen. Mensen die de tijd hadden om na te denken en te organiseren. Hier kunnen we waarschijnlijk al spreken van ‘ongelijkheid’. Waren er toen al paarden en zwaarden ? Lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat Göbekli Tepe in die tijd de enige stad was. Deze stad ligt ook niet in Iran of Irak maar in Turkije. Meer kennis en inzicht zou wel eens een heel andere kijk kunnen geven op de redenering van Jared Diamond.
    Nog een vraag: welke rol hebben de Grieken, Romeinen, Arabieren, Mongolen en Turken gespeeld in de verarming van dit gebied.
    In Turkije is eerder sprake van bodemerosie dan verzilting.

  13. andre Says:

    Marcel, eerst wat Göbekli Tepe betreft: dat ligt inderdaad in het huidige Turkije, maar zoals je wel weet zijn de Turkse stammen pas in de elfde eeuw NA Christus aan de grenzen van wat toen het Oost-Romeinse rijk was verschenen; in de tijd van Göbekli Tepe maakte dat gebied deel uit van de vruchtbare sikkel ofte Halvemaan, zoals latere historici dit gebied boven de Saudi-Arabische woestijn hebben genoemd. Ze hadden in die tijd natuurlijk nog geen paarden (die zijn pas rond 4000 voor Chr. in de steppen van Centraal Azië gedomesticeerd) en ook geen staal (de ijzertijd dateert van ongeveer 2000 voor Christus). Maar die beschaving ligt mede aan de oorsprong van de volkeren die later paarden hebben gedomesticeerd en ijzer leerden smeden; en dus ook aan de oorsprong van de macht van de Spanjaarden, die met die technieken de Nieuwe Wereld hebben veroverd. Wat de data betreft: dit gebied is slechts voor landbouw geschikt gemaakt na de terugtrekking van het ijs en het verzachten van het klimaat op het einde van de laatste ijstijd. Ik neem aan dat geologen er wel in slagen te achterhalen wanneer dit ongeveer is gebeurd.
    Wat de Grieken, Romeinen etc betreft: ik ga hier niet de hele geschiedenis neerschrijven van dit gebied: daar bestaan hele bibliotheken van vol. Wel kan ik je vertellen dat dit gebied in tegenstelling bv. met Egypte een open gebied was, dat door talloze volkeren is bezocht, aangetrokken door de vruchtbaarheid van de grond (niet toevallig wordt hier door de bijbel het aards paradijs gelokaliseerd).

  14. marcel poppe Says:

    Je antwoord gelezen. Herlees mijn vraag nog eens.

  15. marcel poppe Says:

    André,
    Weer, een volgens jouw, zeer belangrijk boek voor deze tijd. Dit boek wordt dan door jouw in stukjes gehakt. Met andere woorden mensen krijgen jouw visie op dit boek. Zo krijgen ze geen kennis van de totale inhoud. Zou het niet logisch zijn dit boek niet in stukjes te hakken maar kort te omschrijven. Je blog lezers aan te zetten dit boek te lezen en daarover met jouw van gedachten te wisselen. Of zoals je zelf zegt een ‘vruchtbare’ gedachtenwisseling te ontwikkelen. Dan worden de lezers in ieder geval niet besmet met jouw idee over dit boek en kan de gedachtenwisseling een zuiverder karakter krijgen.
    Het door jouw uitgerafelde boek van Diamond en de gedachtenwisseling daarover loopt stroef en met weinig of geen succes. Dit soort ‘bloggen’ lijken eerder te gaan over bevrediging van de blogger. Zie de resultaten over het boek van Diamond. Ook hier komt van een vruchtbare gedachten uitwisseling eigenlijk niets terecht. We komen zelfs niet in de buurt van de huidige ongelijkheid die mondiaal toch belangrijk is.
    Ben je er van bewust dat als de opzet van dit soort bloggen het door jouw gewenste effect wil krijgen (een vruchtbare gedachtenwisseling) je zelf de aandrijver bent en de motor om dit opgang te duwen en te houden. Dat wil zeggen dat je waarschijnlijk minder kunt lezen en meer moet denken.
    Richt een ‘lees club’ op op Facebook of ook in de vorm een lezers blog of zo iets. Je kent wel enige deskundigen die je daarbij kunnen helpen.
    SOS (save our science) op Facebook is een voorbeeld en laat zien dat het wel kan;
    Over Karen Armstrong haar boek is voldoende en uitvoerige informatie te vinden op internet je kunt daar simpel weg op wijzen en je inspanningen omzetten in de gewenste ‘vruchtbare’ gedachtenwisseling. Een nuttige hersengymnastiek. Daar willen we van harte aan meewerken.

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.